實現(xiàn)跨代際對話和交流始終是青蔥計劃在踐行的。青蔥計劃長期致力于關(guān)注青年創(chuàng)作力量的可持續(xù)發(fā)展，為青年導(dǎo)演和行業(yè)資深影人搭建跨代際的溝通橋梁，鼓勵年輕創(chuàng)作力量的成長和發(fā)展。
青蔥影展“成為導(dǎo)演之前——電影的現(xiàn)實與虛構(gòu)”主題論壇上，李少紅、王紅衛(wèi)，馬可·穆勒、是枝裕和、張艾嘉，戴錦華六位資深行業(yè)從業(yè)者從自身的創(chuàng)作經(jīng)驗出發(fā)，探討現(xiàn)實主義力量的探索，以及虛構(gòu)作為方法的路徑，進(jìn)而鼓勵青年人應(yīng)當(dāng)從生活中汲取靈感，善于發(fā)現(xiàn)和求真，打開更多維度的創(chuàng)作道路。
以下是開幕論壇現(xiàn)場實錄。
主持人梁植：首先請教是枝裕和導(dǎo)演，這是您第三次來到中國電影資料館藝術(shù)影院（小西天店），您上次到這里是7年之前，7年之后又一次來到中國電影資料館，最近有什么新的創(chuàng)作動向？
是枝裕和：今天進(jìn)入會場之前，我是在進(jìn)休息室時想起來的，不好意思我忘了其實我來過。我在這里吃過打包的北京烤鴨，想起好吃的食物才想起來過這里。我覺得非常不好意思，但是人類的記憶就是這樣吧。
說到新作，去年我大概花了半年的時間拍攝了電視劇《宛如阿修羅》，來年的1月份應(yīng)該就可以和大家見面。在這部劇播出之后，我會準(zhǔn)備兩部新的電影，明年會進(jìn)入電影的拍攝。這次我能夠被邀請到這個非常隆重也非常有意義的活動感到非常開心，因為我也非常關(guān)注電影的新一代人才培養(yǎng)，希望可以在這里和大家有非?？鞓返慕涣?，謝謝！
主持人梁植：謝謝，非常歡迎是枝裕和導(dǎo)演，接下來請教張艾嘉導(dǎo)演，請您也和大家分享一下您現(xiàn)在新的創(chuàng)作動態(tài)是怎樣的。
張艾嘉：這兩年多數(shù)時間我在做的事情和青蔥計劃有點關(guān)系，幾乎都在幫很多新導(dǎo)演（作品）演戲。一直在幫新導(dǎo)演演他們的新片，對我來講非常的高興，因為我覺得到我們這個年紀(jì)還 能夠和年輕人一起工作，互相交流，他們從我們身上學(xué)一些東西，我們從他們身上學(xué)到一些新的東西，這樣互相交流，對彼此來講都是一種進(jìn)步。這兩年我?guī)缀醵际窃谧鲞@樣的工作，不過明年我已經(jīng)決定做回自己的導(dǎo)演工作。
著名導(dǎo)演、演員、編劇、制片人、青蔥大師張艾嘉
主持人梁植：謝謝張艾嘉導(dǎo)演來到青蔥計劃，非常期待您的新作品。同時和大家特別介紹張艾嘉導(dǎo)演參演，也特別支持的片子《如果有一天我將會離開你》，也是這次青蔥影展的影片，一位年輕導(dǎo)演的處女作。
今年是2024年，2004年是枝裕和導(dǎo)演的電影《無人知曉》上映。這部作品有很大的影響力，電影應(yīng)該是基于1988年的新聞報道事件，經(jīng)過十幾年之后，導(dǎo)演把它拍攝了出來。首先請您結(jié)合這部20年前上映的作品為我們解讀一下，您是怎么看待電影當(dāng)中的現(xiàn)實與虛構(gòu)？從一個創(chuàng)作者的角度，尤其是像這樣一個基于新聞事件、真實事件生長出來的作品故事。對于現(xiàn)實與虛構(gòu)，跨越20年的時間后又有怎樣新的理解？
《無人知曉》劇照
是枝裕和：這個片子確實上映20年了，但是腳本是35年前寫的。我是因為想拍這部電影才想當(dāng)導(dǎo)演，甚至是為了拍它才當(dāng)了導(dǎo)演。
這部片子確實是通過真實事件改編，但是 我的目標(biāo)并不是要展示一個真實的事件，并不是要把這個真相或者現(xiàn)實展示出來。我在構(gòu)造劇本的時候，一部分用了這個事件的原型，但是我覺得不能給真實存在的人物或者真實存在于這個世界上的人造成困擾，所以， 我需要用自己的想象力去補(bǔ)足那些觀眾不知道，我自己也不知道的事情。
具體說來，我在寫劇本的時候有很多改編。最大的變化比如像死去的妹妹，在真實事件里面，和劇本里面寫的是不一樣的。真實事件里哥哥把妹妹帶到了山上，但是我在寫的時候，是哥哥把妹妹裝進(jìn)了行李箱，然后拉著她經(jīng)過了城市街道，一起乘上了列車，到了空港。
為什么我會想寫這樣的劇情，是因為那輛列車以前曾穿過我小時候住過的街區(qū)，小時候的我在看列車時有一個想法，我好想登上這輛列車。我?guī)е@樣的沖動改造了具體的劇情，14歲的哥哥和妹妹眺望列車，也想有一天可以坐上這樣的列車。這和我看到的新聞是不一樣的，這完全是通過想象力結(jié)合自己的沖動寫出來的劇情。
著名導(dǎo)演、編劇、制作人、青蔥大師是枝裕和
主持人梁植：馬可·穆勒先生是比較早看到《無人知曉》的，您當(dāng)時看完是什么樣的感受？您和是枝裕和導(dǎo)演也是非常多年的朋友，這些年據(jù)您觀察，他在創(chuàng)作當(dāng)中對于現(xiàn)實與虛構(gòu)之間的把握，對于現(xiàn)實題材、現(xiàn)實主義的創(chuàng)作方法又有什么樣新的變化？
馬可·穆勒：我不能用導(dǎo)演創(chuàng)作者的視角去討論，但我寫了一個理論性的解釋。（翻譯代讀）虛構(gòu)總是借鑒現(xiàn)實和紀(jì)錄片的方式，而紀(jì)錄片則借用虛構(gòu)的故事結(jié)構(gòu)。一些電影制作人創(chuàng)作出千變?nèi)f化的作品，在每部電影中發(fā)明一種與敘事、紀(jì)錄片或虛構(gòu)的項目一致的姿態(tài)。其他人則擺脫了類別，只聲稱電影是虛構(gòu)的和紀(jì)錄片的共同領(lǐng)域。
混合一詞最近似乎用來定義某些電影，這些電影聲稱既是紀(jì)錄片又是虛構(gòu)的。就像一種新類型的承諾，它將最終解決真實、紀(jì)錄和想象的問題。
著名電影制片人、策展人、上海大學(xué)電影藝術(shù)研究中心總監(jiān)馬可·穆勒
主持人梁植：李少紅導(dǎo)演，是枝裕和導(dǎo)演的作品給您什么樣的印象？他作品當(dāng)中的人物、關(guān)系、情節(jié)，尤其是對于現(xiàn)實和虛構(gòu)之間的把握，您會有什么樣的感受？
李少紅：我能感覺到觀眾，不管是影迷、學(xué)生，還是青蔥的導(dǎo)演對他的喜愛，對他的作品都非常熟悉。我們當(dāng)時請是枝裕和導(dǎo)演來，也是出于他對現(xiàn)實題材強(qiáng)大的表現(xiàn)力，他的作品從非常底層人的生活、家庭、孩子和大家都喜聞樂見的生活細(xì)節(jié)里面去展現(xiàn)很多人文的主題。這些都是現(xiàn)實主義的力量，而且和現(xiàn)實生活非常貼近，才會讓大家對他的熱愛這么強(qiáng)烈和深厚。
“現(xiàn)實和虛構(gòu)”這個題目在這幾年，對于現(xiàn)在在做電影的人還有想做電影的年輕人來說，是非常渴望想去了解的，關(guān)于電影所講述的現(xiàn)實和虛構(gòu)之間的關(guān)系，想要了解怎么才能夠把握和拿捏比較好。
這一點也是為什么我們今年要有這樣的主題，其實現(xiàn)在也有一些影片是非虛構(gòu)的敘事方法，現(xiàn)在很多電影表現(xiàn)的非常充分，在很多電影節(jié)都拿到了很高的榮譽(yù)，大家對于這種形式的探索已經(jīng)到了新的階段。我們都是做現(xiàn)實主義題材出身的，在創(chuàng)作年代里對于現(xiàn)實題材并不陌生。但我覺得現(xiàn)在需要跟上時代變化，表現(xiàn)能力和虛實關(guān)系，非虛構(gòu)的敘事運(yùn)用，這些其實和我們的現(xiàn)實有很大的關(guān)聯(lián)。
在北京電影學(xué)院進(jìn)行青蔥大師班交流的時候也有學(xué)生專門提問是枝裕和導(dǎo)演這樣的問題，記錄和真實、生活流有什么樣的區(qū)別？紀(jì)錄（片）是不是要設(shè)計？任何一個影像都是虛構(gòu)的，有自己的建構(gòu)，都是要設(shè)計的。但是你可以設(shè)計的非常真實，以這樣的表象去反映這個主題最重要的一些內(nèi)涵，是很必要的。
著名導(dǎo)演、監(jiān)制、青蔥計劃發(fā)起人 李少紅
主持人梁植：接下來想請教戴錦華老師，對于是枝裕和導(dǎo)演的作品，他對于現(xiàn)實題材的創(chuàng)作帶給您什么樣的印象？
戴錦華：是枝裕和導(dǎo)演的作品對我的沖擊，首先是一種非常細(xì)膩、非常質(zhì)樸、非常飽滿的情感。 這種情感是朝向故事中的普通人，有的時候是小人物。整個導(dǎo)演所抱的平視，但是又飽含悲憫的敘事樣態(tài)，非常準(zhǔn)確又似乎完全不附著痕跡的細(xì)節(jié)，是極度豐滿，極度精準(zhǔn)的細(xì)節(jié)。
電影學(xué)者、北京大學(xué)中文系教授、博士生導(dǎo)師、青蔥大師戴錦華
主持人梁植：張艾嘉導(dǎo)演，同時作為優(yōu)秀資深的演員，塑造過很多鮮活、松馳的人物，在生活當(dāng)中充滿溫暖。從這樣的視角去看是枝裕和導(dǎo)演的電影，會給您什么樣的印象？會有什么樣的感受？
張艾嘉：我自己最喜歡導(dǎo)演的《下一站，天國》，不知道大家有沒有同感。導(dǎo)演一直在尋找一個大家都會面臨的題材，我們對于死亡還是有很多未知的，我們不知道那是什么，我們一直在尋找不知道的一些答案。導(dǎo)演把那么嚴(yán)肅的題材做的這么豐富溫暖，人生一定有很多的遺憾，在走之前最后有一個機(jī)會的時候，你會怎么去面對它。
一講到死亡這種題材的時候，就會覺得它是很沉重的題材，可是沒有想到在他的《下一站，天國》里面充滿了溫暖。我那個時候看完這部戲以后，每一部他的戲我都開始追著看，這是很難得的。大家都是對人不知道的東西特別好奇，也很想找到到底是什么。如果事情是這樣發(fā)生的話，會是怎么樣。這個事情之前到底是發(fā)生了什么事，才會變成這樣子的結(jié)果。很多的事情都是在拍電影的時候，自己在做創(chuàng)作的時候，一直在尋找一些答案。
《下一站，天國》劇照
主持人梁植：謝謝導(dǎo)演，其實《下一站，天國》這個片子給很多影迷留下非常深刻的印象。接下來請教王紅衛(wèi)老師，您作為《宇宙探索編輯部》的監(jiān)制，您怎么樣看待是枝裕和導(dǎo)演創(chuàng)作當(dāng)中紀(jì)錄的這些元素或者方法，這樣的一種視角在創(chuàng)作當(dāng)中發(fā)揮的作用，在現(xiàn)實與虛構(gòu)之間搭建了怎么樣的橋梁？
王紅衛(wèi)：首先很感謝少紅導(dǎo)演，戴老師，張導(dǎo)對于是枝裕和導(dǎo)演影片已經(jīng)給出了很充分的評價。我個人覺得，青蔥影展這次的主題“現(xiàn)實與虛構(gòu)”，請來是枝裕和導(dǎo)演，就是前面幾個關(guān)健詞。一是“現(xiàn)實題材”和“現(xiàn)實主義”。中國現(xiàn)在經(jīng)常會有人把這兩個概念搞混，我個人是覺得這兩個概念完全不同， 在當(dāng)下的電影中，中國現(xiàn)實題材可能不少，現(xiàn)實主義鳳毛麟角。這是是枝裕和導(dǎo)演第一個非常重要的特點。
接下來就是剛才前面幾位導(dǎo)演提到的包括普通人，平視、悲憫、情感。這些是中國的青年一代創(chuàng)作者和電影界總在希望、總在渴求的，或者說現(xiàn)在經(jīng)常會有些詞談?wù)摉|亞，以及東亞一些共同的文化基因。這么一個節(jié)點，請來是枝裕和導(dǎo)演和中國電影人做一個交流，可能對電影發(fā)展的階段非常有必要。
至于你提到的關(guān)于紀(jì)錄和虛構(gòu)的問題，從剛才是枝裕和導(dǎo)演的談話當(dāng)中， 紀(jì)錄或者記錄現(xiàn)實的素材包括新聞的來源，是他作為一個導(dǎo)演構(gòu)思的源泉，是他作為一個創(chuàng)作者需要把自己表達(dá)的東西放置在一個框架下的來源，以及是他要去表達(dá)的主題和情感的來源。它并不是一個方法，現(xiàn)在更多會從術(shù)而不是道的角度談?wù)撨@些內(nèi)容，很多時候會覺得這是個“招兒”，也就是個方法，但是我覺得不是。
提到《宇宙探索編輯部》，在這么一部比較多的觀眾把它視為“偽紀(jì)錄片”的代表作的電影當(dāng)中，很關(guān)鍵的一點就是大家看到的幾乎每一場戲、每一個動作、每一句臺詞都是被設(shè)計出來的，被捕捉出來的、被訓(xùn)練出來的、被剪輯出來的，它幾乎沒有即興出來的?？赡芎芏嗳擞X得是不是有了這么一部片子，扛起機(jī)器，找一些素人拍，拍了剪出來就能夠成功。千萬不要進(jìn)入這個誤區(qū)，確實有所謂的“偽紀(jì)錄片”的名稱，但是《宇宙探索編輯部》其實還是一部劇情片。
《宇宙探索編輯部》劇照
而孔大山導(dǎo)演和是枝裕和導(dǎo)演有一點類似，之所以想拍這部電影，也一樣是從他在生活當(dāng)中看到的新聞事件，看到的當(dāng)下很有趣的現(xiàn)象，從這找到了他要表達(dá)的主題，再去構(gòu)思、領(lǐng)悟的故事。我們要把它納入到我們作為電影導(dǎo)演的既有的事物當(dāng)中去，不希望它變成各種奇跡之一，把紀(jì)錄片改一改就能改成劇情片，或者相反，很嚴(yán)肅地去對待這兩個概念。
電影監(jiān)制、策劃、青蔥計劃理事長王紅衛(wèi)
主持人梁植：謝謝紅衛(wèi)老師，相信大家聽完之后很有感觸。剛才張艾嘉導(dǎo)演談到對于《下一站，天國》的喜愛，現(xiàn)場有很多影迷很愛這部片子。有兩個問題基于這個作品向是枝裕和導(dǎo)演請教。您覺得您之前從學(xué)生時代常年的紀(jì)錄片創(chuàng)作的訓(xùn)練，對于后面做劇情片、故事片，產(chǎn)生了什么樣的影響？《下一站，天國》這個故事是什么樣的原因讓您決定用這樣的方式來呈現(xiàn)？這個決定如何做出？是文本的階段就已經(jīng)決定用這個方法講這個故事嗎？
是枝裕和：我在拍了第一部作品也就是我的出道作《幻之光》之后，就進(jìn)入了一個反省的階段。我拍第一部作品的時候挺緊張，為了拍好第一部作品，我把所有的鏡頭分鏡都非常詳細(xì)地畫了下來。而且，因為我找到了非常優(yōu)秀的合作者，非常優(yōu)秀的劇組成員，所以可以說是他們非常完美的完成了我所畫的分鏡，可以說這部片子完全再現(xiàn)了我腦子當(dāng)中所能想到的東西。
《幻之光》劇照
但是到了第二部作品的時候，我會覺得我拍的東西如果只是把腳本寫的東西、我想到的東西還原出來，總覺得哪里有點不對。我覺得我的鏡頭應(yīng)該拍攝到那些在現(xiàn)場被惠澤到的瞬間，在現(xiàn)場偶然得到的，優(yōu)質(zhì)的閃閃發(fā)光的東西。我不知道從哪里有了這樣的想法，把這個想法告訴了我當(dāng)時的攝影師山崎裕，他跟我合作了很久，他也是紀(jì)錄片領(lǐng)域非常優(yōu)秀的攝影師。我將我想要捕捉現(xiàn)場瞬間的想法傳達(dá)給了山崎裕先生。
馬可·穆勒先生剛才的這段話非常重要，他說的這段話和我現(xiàn)在說的是有所映射的。當(dāng)時我做非虛構(gòu)的時間并不長，我只是拍了4年的紀(jì)錄片，這個過程讓我明白一件事情，雖然我們在拍紀(jì)錄片，但是其實沒有辦法獲得神的視點。 所謂神的視點，就是從上而下俯瞰完全知曉這個真相的視點。
我們沒有辦法拍到人內(nèi)心真正的想法，攝像機(jī)不是第一人稱，不是第三人稱，其實是第二人稱，是我和你的關(guān)系。即便是拍攝紀(jì)錄片，我拍攝的也不是絕對的真實，而是拍攝者和被拍攝者之間的關(guān)系。這種第二人稱的想法，影響了我從《下一站，天國》到《無人知曉》對于虛構(gòu)的理解。
主持人梁植：謝謝導(dǎo)演，在這樣的話題當(dāng)中可以用這樣的方式解讀，給大家留下很深刻的印象?！稛o人知曉》是2004年，2005年的時候李少紅導(dǎo)演也有一部非常具有現(xiàn)實主義精神的作品，《生死劫》在那一年拍攝，這個作品也在青蔥影展和大家見過面，想請導(dǎo)演跟大家分享一下，當(dāng)時拿到《生死劫》的文本是紀(jì)實文學(xué)，您是怎么把它變成一部電影的？
李少紅：那個時候拿到的《生死劫》原著文本，是口述實錄的真實事件。我當(dāng)時被這個真實事件所打動，我想更加全面地把我第一次看到它的那種感受體現(xiàn)出來。剛才王紅衛(wèi)老師講的非常重要，現(xiàn)實題材和現(xiàn)實主義表現(xiàn)的方式是不一樣的。
如果希望把現(xiàn)實題材做成現(xiàn)實主義的文本、影片的話，確實是需要找到一種方法，一種能夠反映現(xiàn)實的寫實手法。非虛構(gòu)的敘事方法用影像之力可以真實的把文本的內(nèi)涵表達(dá)或映射出來，調(diào)動感官感受。這種感受和現(xiàn)實的真實感不謀而合，這種感受可能就是當(dāng)時閱讀文本時，所帶來的第一次的沖擊感受。
《生死劫》劇照
主持人梁植：要把閱讀文本時對于感官的第一感受有意識的記錄下來，然后把這種感官的感受通過鏡頭語言實現(xiàn)一種銀幕的傳達(dá)。
李少紅：如是枝裕和導(dǎo)演講的，其實紀(jì)錄樣式?jīng)]有上帝的視角，還是個人感受的視角，這個視角可能是你看到的這個世界或者這個故事角度的一部分。而這個部分恰恰是核心的視角，這個核心視角是很重要的，在表現(xiàn)的時候，完全是要模擬這樣的敘述者的視角，這一點在表述上面是挺重要的一件事情。
主持人梁植：說到鏡頭的呈現(xiàn)，《生死劫》大量使用了手持的鏡頭，為了展現(xiàn)當(dāng)時地下空間里面帶給人的那種感受。
李少紅：地下空間也確實是我們虛構(gòu)的。虛構(gòu)也是從文本讀的時候，你就認(rèn)為角色的生活環(huán)境應(yīng)該是在地下室。而且地下是城市外來人口居住的環(huán)境，是大家現(xiàn)在知道的城中村。
我們找到了地下室，制造出來城中村的感覺，地下室有種支撐起整個城市的基柱的感覺。你會感受到角色實際上都是在城市的高樓下面生存，而且他們所做的所有工作都是跟這個城市人的生活相關(guān)的職業(yè)，他們不被人看到，不被人注意到，但是他們是切實在城市存在的群體。這一點對于故事和經(jīng)歷是非常重要的環(huán)境，就像是枝裕和導(dǎo)演講的，也會用他的感受虛構(gòu)和構(gòu)置這樣的情節(jié)和場景，我們也是設(shè)計了這樣的場景，來表達(dá)這種感受。
主持人梁植：謝謝李少紅導(dǎo)演，我們特別推薦，如果有些年輕的朋友沒有看過《生死劫》，可以找機(jī)會來看，是非常好看的現(xiàn)實主義創(chuàng)作的力作。接下來請教張艾嘉導(dǎo)演，關(guān)于《相愛相親》這部作品，您作為導(dǎo)演和主演，當(dāng)時是怎么構(gòu)思、呈現(xiàn)這部作品？這是大家很喜歡的電影。
張艾嘉：第一次看到《相愛相親》這個劇本的時候，我很喜歡它的地方就是它是很簡單的故事。每個人都有每個人自己的立場和想法，你可以感覺到彼此沒有什么溝通，彼此都是很自私的想法。我很喜歡簡單的故事去探討人和人之間的關(guān)系，我對人很有興趣，所以開始拍攝這樣的電影。
我后來在和游曉穎編劇在寫每個人對白和每個人反應(yīng)的時候，寫姥姥最后到了城里面去，她很久沒有看到她的丈夫，她想看她丈夫照片的時候，她趴在小凳子上看照片的時候，平常這樣寫一定會寫她開始哭了或者怎么樣。她開始說，“這是他嗎？”因為和他太久沒有見，她突然意識到她腦子里的丈夫是以前的丈夫，已經(jīng)不是這個人了，所以她在那個時候就放下了很多她執(zhí)著的東西。本來的本子不是這樣寫的，我改本子的時候突然間想說這個鄉(xiāng)下的姥姥心里會怎么想。我突然間感覺，她說，“這是他嗎？”就改成這個樣子。
我非常同意是枝裕和導(dǎo)演講的，拍電影的時候，在現(xiàn)場等待許多讓你意想不到的真實的時刻，這并不是常常會發(fā)生的。你有時候會幻想這樣拍，我都記得我有幾場戲很特別，有一天早上我要去拍遷墳的那場戲，大霧什么都看不見，伸手不見五指。我的攝影師李屏賓一直講說拍什么，我就忍下來了，我說等一等，慢慢霧開始散一點的時候，我突然講放鞭炮，我們就在霧里面放鞭炮，會看到那個火光的點。突然間大家找鞭炮來放鞭炮，就會產(chǎn)生另外一種感覺。
拍電影為什么讓那么多人那么著迷，你會在現(xiàn)場，某個時刻想到這個時候做這樣的事情，可能會是最好的，這是劇本上寫的。很多時候，這也是我這些年來，不管做演員也好，做導(dǎo)演也好，做編劇也好，我都覺得很多東西不能寫的太滿。我們在現(xiàn)場的時候，絕對是有更精彩的東西會發(fā)生。
《相愛相親》劇照
主持人梁植：請張艾嘉導(dǎo)演延續(xù)剛才的話題分享，從一個演員的視角來說，拿到一個人物，創(chuàng)作一個人物的時候?qū)τ诂F(xiàn)實和虛構(gòu)之間，您一般是怎么樣來設(shè)計的？
張艾嘉：有些時候，真的拿到劇本的時候，會從劇本當(dāng)中已經(jīng)知道哪些東西都在那里了，你只要好好把它表達(dá)出來就夠了。有些時候，你會知道說這里面很多東西還是不在，我在拍一部戲的時候和導(dǎo)演講，“導(dǎo)演，你會不會在意，我在講對白的時候，我會自己加自己的心里的話？”導(dǎo)演說可以的。之后每天拍攝完，就會幫這個角色寫前傳，這個女人為什么會變成現(xiàn)在的樣子， 我就會寫她以前很多的故事，都是虛構(gòu)出來的。
但是對我來講很重要，有了那樣的背景，有了這樣的情況，就讓我更扎實的每天走進(jìn)去，我就可以活生生坐在那邊，講10分鐘的獨白，不需要看劇本。
后來有導(dǎo)演問我，“請問那個鏡頭你拍了幾次？”我說我只拍了兩次，不能再拍多了，因為每次講的都會不一樣。真的是你心中想講的話，我不想認(rèn)為它是對白，我認(rèn)為要變成角色想講的話。這些東西對于演員來講，都是一些平常自己要明白，平時就要訓(xùn)練自己的功課。
主持人梁植：謝謝張艾嘉導(dǎo)演?；谠形谋镜脑賱?chuàng)作，才是區(qū)分不同演員的創(chuàng)作能力和風(fēng)格的最重要的一部分，已經(jīng)有的就在那，要自己去更好的添磚加瓦，在導(dǎo)演的框架下更好完成這個任務(wù)。
就著這個話題，再次回到是枝裕和導(dǎo)演。我們在您其他一些采訪的文本當(dāng)中，有這樣的記憶，在拍《小偷家族》的時候，孩子很難拍攝。有的時候您會提前開機(jī)或者排練的時候已經(jīng)在拍攝，是不是后面陸陸續(xù)續(xù)您掌握了很多方法去捕捉現(xiàn)場的意外驚喜，很多這些部分回過頭來進(jìn)入到了您的敘事當(dāng)中，成為了文本當(dāng)中沒有，但是很精彩的部分。有沒有這樣創(chuàng)作的細(xì)節(jié)和大家分享？
是枝裕和：關(guān)于說到的意外收獲，我具體說《小偷家族》。我拍《小偷家族》兒童戲的時候，也是沒有給他們看劇本，而是告訴他們在這場戲當(dāng)中，其實發(fā)生了什么事情，大概誰說了什么，你說了什么，用這種口傳的方式告訴小朋友角色怎么拍。
我選擇小朋友的角色時，不會說創(chuàng)作了這樣的角色，要去選和這個角色特別配對的兒童的演員。而是選角的時候看到這個小孩，覺得這個小孩有這樣的性格，他說話是這樣的方式，他有他自己的語言，我去創(chuàng)作一個基于他性格和他說話方式的角色，我是以這樣的方式來去創(chuàng)作角色的。
尤其是對于小孩子來說，正如剛才張艾嘉導(dǎo)演所說的，讓演員去說出他自己能說出的話，這是非常非常重要的。如果只是告訴他，你要說這樣的臺詞，往往其實得不到應(yīng)有的效果，對小孩子的角色當(dāng)然更加是如此。 最近我一直在現(xiàn)場做的就是這樣的“指導(dǎo)演技”的方式，讓演員根據(jù)自己的性格，根據(jù)自己的說話方式，說出自然而然能夠說出的臺詞。
《小偷家族》劇照
主持人梁植：剛才的分享對大家都會有新的感觸，謝謝是枝裕和導(dǎo)演這一輪次的分享。請教戴老師。剛才聽了幾位創(chuàng)作者的分享，基于大家對于作品的分享，您對于現(xiàn)實和虛構(gòu)有什么樣整體上的認(rèn)知，能夠和大家分享嗎？
戴錦華：如果我們說電影， 一旦進(jìn)入電影本質(zhì)來說是虛構(gòu)的。任何一個故事片當(dāng)中，不論題材是什么，技巧是什么，風(fēng)格是什么，已經(jīng)成為虛構(gòu)，甚至紀(jì)錄片。在最基本的意義上來說， 當(dāng)一個人拿著攝影機(jī)進(jìn)入一個場景的時候，已經(jīng)召喚出了各種表演意識，已經(jīng)徹底的改變了這個場景作為現(xiàn)場的可能性。
但是從另一個角度上說，我一直認(rèn)同于那句話，“電影就其本質(zhì)而言是現(xiàn)實主義的”。曾經(jīng)是膠片的記錄本能，使得電影的拍攝行為本身是記錄行為。其次，電影的最低要求就是影像的真實和說服力，奇觀也必須是在感受上是逼真的。
在這樣兩個大的前提下，剛才聽了這么多的發(fā)言以后就知道，最后是把它坐落在非常具體的議題上。比如是枝裕和導(dǎo)演的創(chuàng)作成就，包括一些具體的文本，選擇的一些技巧。同時就是臺上坐的兩位女導(dǎo)演，以社會性的主題，對社會議題的敏感和情感性而征服觀眾，進(jìn)入社會文化。
我在上課的時候特別喜歡用一張照片，那張照片上面是三個導(dǎo)演的合影。侯孝賢導(dǎo)演，是枝裕和導(dǎo)演，李滄東導(dǎo)演，是三個我最愛的亞洲導(dǎo)演，也是當(dāng)今最偉大的亞洲導(dǎo)演之三。在表述當(dāng)中，是枝裕和導(dǎo)演和李滄東導(dǎo)演都表示了對侯孝賢導(dǎo)演的承接關(guān)系，他們之間的聯(lián)系。
這是我會認(rèn)可的一種現(xiàn)實， 三個導(dǎo)演共同的東西，每個人以不同的風(fēng)格表現(xiàn)出來的強(qiáng)大的藝術(shù)原創(chuàng)力，同時他們共同的東西是一種不同的但是共同的社會立場，某一種對社會的責(zé)任，某一種對于普通人和社會上多數(shù)的共情共同。整個影片是電影藝術(shù)，同時有著一種對于發(fā)生之中現(xiàn)實的回應(yīng)和介入。
我是在這樣的意義上去理解，電影就是一種虛構(gòu)，是一種敘事的形態(tài)，在今天的現(xiàn)場或者是我個人的選擇，我熱愛的是那樣的一種現(xiàn)實主義力度和現(xiàn)實主義的精神，而說的不是現(xiàn)實主義作為一種套路。即使是現(xiàn)實主義作為一個套路，仍然可能在不同的導(dǎo)演那里，不同的電影藝術(shù)家的藝術(shù)創(chuàng)造當(dāng)中，會顯現(xiàn)完全不同的意義。比如我熱愛的英國導(dǎo)演肯·洛奇，到今天仍然使用作為陳規(guī)和慣例的現(xiàn)實主義敘事，但是內(nèi)在的表達(dá)、選擇、創(chuàng)造，使得他的每一部電影都直指人心，而且直指社會。
主持人梁植：謝謝戴老師，今天特別想和大家分享戴老師前幾天在映后說的一段話， “電影曾經(jīng)發(fā)揮過最主要最偉大的作用，是對現(xiàn)實的介入、映照、剖析、展示、提出問題，電影用這個方法最大程度實現(xiàn)了電影作為公共藝術(shù)的公共性?！边@段話應(yīng)該會對大家有很多的啟發(fā)，再次謝謝戴老師！
接下來請教馬可·穆勒先生，您聽到大家的分享之后，您會有什么樣的感受？您在幫助很多的年輕創(chuàng)作者，對于現(xiàn)在的年輕創(chuàng)作者的創(chuàng)作，在現(xiàn)實題材和現(xiàn)實主義創(chuàng)作方面，您會有什么樣的期待？
馬可·穆勒：對于這些年輕創(chuàng)作者，是枝裕和電影中就有幾個借鑒的因素。一方面是說故事的熱情，我說的不是敘述方式，是說通過塑造人物可以表達(dá)不同的情感。是枝裕和的電影，可以給很多新導(dǎo)演很大的啟發(fā)，有時候可以用5分鐘從悲劇到喜劇，或者從喜劇到悲劇，是一種分水嶺。
另一個是復(fù)雜與簡單。是枝裕和也會告訴很多年輕創(chuàng)作者，表面上是最簡單的方式。為了去探索人際關(guān)系里面的復(fù)雜性，需要找一種所謂簡單的方式，但是實際上也不簡單。王紅衛(wèi)也提到非常重要的詞“記憶”，可以努力地去理解在人類的生活記憶的重要性。記憶的重要性在是枝裕和電影里面，站在非常重要的位置。有時候是他自己的記憶，有時候是人物的記憶。
主持人梁植：很多時候創(chuàng)作者把自己的記憶和人物的記憶共同用一種交織的方式投射在銀幕上，和觀眾一起來做這樣的交流和對話。謝謝馬可·穆勒先生的分享。
是枝裕和導(dǎo)演近期和香奈兒支持電影藝術(shù)創(chuàng)作的全新項目TOKYO LIGHTS做合作，支持新生代導(dǎo)演的創(chuàng)作。我們想請是枝裕和導(dǎo)演和大家分享一下，現(xiàn)在的日本年輕導(dǎo)演是在什么樣的創(chuàng)作狀態(tài)當(dāng)中？您會對于什么樣的年輕創(chuàng)作者抱有尤其的期待，而他們急需哪些方面的幫助？
是枝裕和：在回答這個問題之前，我可以先接著馬可?穆勒先生的話聊一聊嗎？關(guān)于簡單的東西和復(fù)雜的東西總是相輔相成、集于一體這件事的重要性，我想起一件不相關(guān)的事。
我喜歡壽司，有次我去了自己很喜歡的壽司店，問大廚“做壽司的時候，最重要的觀念是什么”，對方告訴我是“新鮮”與“熟成”，意思就是讓極度新鮮的東西，通過時間會變得熟成， 這種看似完全相反的兩種價值觀蘊(yùn)藏在同一貫壽司之中。當(dāng)他告訴我這是壽司好吃的秘訣時，我覺得這個理論可以用來解釋很多東西。
在很多處境中，都能在捕捉事物同時看到表面展現(xiàn)出的屬性與內(nèi)部蘊(yùn)藏著的屬性。這種視角不僅是對演技還是對導(dǎo)戲、對觀看的觀眾也非常重要。我意識到了這一點，想要創(chuàng)作這樣的作品。
和香奈兒的計劃，還是處于剛剛開始的階段。年輕導(dǎo)演們需要上映的片子還有很多，在這兩年當(dāng)中，我們會陸續(xù)去幫助這樣的作品。接下來我會把一部分的精力投入到年輕導(dǎo)演的培養(yǎng)和支持上，不論在現(xiàn)場當(dāng)中和年輕的創(chuàng)作者一起工作，還是做大師班，和眾多優(yōu)秀的創(chuàng)作者一起交流，會用很多的方式一起參與到年輕導(dǎo)演的培養(yǎng)之中。
主持人梁植：謝謝是枝裕和導(dǎo)演，接下來請教王紅衛(wèi)老師，第八屆青蔥計劃的導(dǎo)演們已經(jīng)開始他們的長篇創(chuàng)作，大家也非常期待著下一步青蔥計劃，會有哪些計劃和大家分享。
王紅衛(wèi)：在座的有很多歷屆青蔥計劃的導(dǎo)演，剛才剛遇到一位導(dǎo)演，第一部剛做完，第二部有可能開始，是今天小小的意外驚喜。2024年將啟動第九屆青蔥計劃，不久的將來會擇機(jī)、擇時，宣布關(guān)于第九屆青蔥計劃如何啟動，和怎么推進(jìn)。
剛才是枝裕和導(dǎo)演提到了未來的規(guī)劃，一部分很重要的工作是幫助青年導(dǎo)演，不僅是幫助日本的導(dǎo)演，也能夠用一部分的時間和精力幫助中國的青年導(dǎo)演，尤其是通過青蔥計劃幫助中國的青年導(dǎo)演更好的成長，謝謝！
主持人梁植：謝謝王紅衛(wèi)老師。代表大家再次向是枝裕和導(dǎo)演發(fā)出邀請，希望有很多的機(jī)會和中國的影迷，和年輕的創(chuàng)作者一起交流，再次把掌聲送給各位嘉賓，謝謝他們帶來精彩的分享。
· 附錄 ·
主題：青蔥計劃影展“成為導(dǎo)演之前——電影的現(xiàn)實與虛構(gòu)”主題論壇
時間：2024年9月20日
地點：中國電影資料館藝術(shù)影院（小西天店）
嘉賓介紹：
李少紅：著名導(dǎo)演、監(jiān)制、青蔥計劃發(fā)起人
王紅衛(wèi)：電影監(jiān)制、策劃、青蔥計劃理事長
馬可·穆勒：著名電影制片人、策展人、上海大學(xué)電影藝術(shù)研究中心總監(jiān)
是枝裕和：著名導(dǎo)演、編劇、制作人、青蔥大師
張艾嘉：著名導(dǎo)演、演員、編劇、制片人、青蔥大師
戴錦華：電影學(xué)者、北京大學(xué)中文系教授、博士生導(dǎo)師、青蔥大師
梁植：嘉賓主持